Quel est le niveau de difficulté de la langue russe?

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mistigri1974

Re: Quel est le niveau de difficulté de la langue russe?

Messagepar mistigri1974 » sam. avr. 10, 2010 7:11 pm

Léo a écrit :Pff.
N'importe quelle langue, apprise avec une bonne méthode et de façon intensive (8 h par jour + toute la vie en la langue, en s'interdisant de parler la langue maternelle) peut être maîtrisée de façon décente en 60 jours, c'est un fait scientifiquement prouvé.


Entre 3 et 6 mois tu peux te débrouiller correctement ( en bossant beaucoup ) bien que sur des sujets limités et avec un vocabulaire de base. En 60 jours, pour le russe, je n'y crois pas. Si tu as une méthode qui permet de parler russe couramment en 60 jours je suis preneur! Je n'ai que des profs autour de moi et des étudiants qui ne sont pas des cons, pourtant aucun n'a parlé le russe en 2 mois.

Déjà que le vocabulaire courant d'une langue n'inclut que 800-1500 mots à peine...


C'est pas le vocabulaire qui est difficile, c'est la grammaire. Il ne faut pas tout mélanger. Parler n'est pas répéter betement du vocabulaire.

Une fois qu'on a compris les principales règles de flexion et les bases grammaticales, on peut très bien se débrouiller.


Oui, sauf que cela ne prend pas 2 mois...

Et quand on a déjà un certain niveau dans une langue proche, c'est 1-2 semaines qui suffisent, sans avoir de talent particulier.


Soit vous etes tous des génies sur ce forum soit tous mes étudiants sont des cons alors!

Bien entendu, je parle surtout du niveau très courant, sans complications ni subtilités, avec un vocabulaire basique, et surtout de la possession d'un vocabulaire passif


J'appelle pas cela parler couramment donc

La grande erreur consiste à vouloir apprendre des langues 1-2 h par semaine durant des années. Ca n'apporte rien. Il est bien plus efficace de faire 3-4 h par jour durant quelques mois (et idéalement toute la journée, en immersion totale).


C'est possible mais c'est un autre débat

mistigri1974

Re: Quel est le niveau de difficulté de la langue russe?

Messagepar mistigri1974 » sam. avr. 10, 2010 7:17 pm

Léo a écrit :Je n'ai pas dit qu'en un mois on apprend parfaitement et couramment une langue (!).


Alors, là, je suis d'accord

J'ai dit qu'en deux mois, on peut grâce à un apprentissage sérieux (et non pas scolaire, qui est déplorable) atteindre le niveau basique d'une langue, à son niveau de la vie courante


Là je suis moins d'accord

avec un vocabulaire fondamental de l'ordre de 1500 mots, ce qui couvre selon les langues entre 90 et 95% des besoins.


Encore une fois, c'est faire abstraction de la grammaire. Et c'est la grammaire qui fait "vivre" la langue, pas le vocabulaire. Sinon c'est du parlé "petit nègre". La syntaxe, les déclinaisons, etc...Sont indispensables pour parler un russe correct par exemple. Le vocabulaire ne fait pas tout, meme si en effet avec une moyenne de 1500 mots on peut déjà faire beaucoup...avec une base grammaticale en complèment

Léo

Re: Quel est le niveau de difficulté de la langue russe?

Messagepar Léo » sam. avr. 10, 2010 7:22 pm

mistigri1974 a écrit :Entre 3 et 6 mois tu peux te débrouiller correctement ( en bossant beaucoup ) bien que sur des sujets limités et avec un vocabulaire de base. En 60 jours, pour le russe, je n'y crois pas. Si tu as une méthode qui permet de parler russe couramment en 60 jours je suis preneur! Je n'ai que des profs autour de moi et des étudiants qui ne sont pas des cons, pourtant aucun n'a parlé le russe en 2 mois.


Si les profs savaient apprendre, ça se saurait.
Justement, l'apprentissage scolaires des langues est une catastrophe, lire là-dessus notamment Claude Hagège, Anna Lietti, etc.
Précisément en raison du manque de concentration dont j'ai parlé plus haut ; de même qu'en raison du manque évident de motivation quant à l'âge (l'apprentissage devrait avoir lieu précocement, à 4-10 ans, et non pas à 10-20 ans quand il est bien plus difficile).

Mik@

Re: Quel est le niveau de difficulté de la langue russe?

Messagepar Mik@ » sam. avr. 10, 2010 7:27 pm

mistigri1974 a écrit :
Mik@ a écrit :Mais doutez ma petite dame, doutez, vaut mieux douter que de s'enfoncer dans des convictions :)


C'est plus qu'une conviction car c'est l'expérience qui parle. Je suis prof depuis plus de 7 ans en Russie et je n'ai JAMAIS vu personne parler russe couramment en 1 mois.

Euh .. c etait ne prendre de haut personne, c etait du 2eme degre.. :)
Oui au bout d un mois j ai pu discuter avec des russes sur un certains nombre de themes


Il y a une différence entre parler le russe de façon approximative en petit nègre et parler couramment...

Mais qui a dit parler couramment dans mon post ou dans celui de Leo ???

Bien sur je n ai pas compris plus de 80% de ce qui etait dit.


Tu ne comprends pas 80% de ce qu'on raconte mais tu considères que c'est parler couramment et "attraper" le russe parlé de tous les jours! On a pas la meme notion du " couramment". Moi j'appelle ça "niveau guide de conversation touristique spécialité petit nègre".

On se calme et on relit tranquillement d'accord ?
J ai que je comprenais 80%, pas 20%..
Le guide de conversation touristique specialite petit negre, il dit jolie la preuve de racisme encore plus pour un professeur.

Bref, tu n'as donc pas répondu à ma question ( parce que finalement tu connais la réponse comme moi ): ton exemple ne dit pas si cela t'as permis de le parler couramment le russe en 1 mois. ( ce dont je ne doute plus négativement )


Mon exemple confirme les propos de Leo et ne dit donc pas que j ai pu "parler couramment".


Citation:

Et quand on a déjà un certain niveau dans une langue proche, c'est 1-2 semaines qui suffisent, sans avoir de talent particulier.


Soit vous etes tous des génies sur ce forum soit tous mes étudiants sont des cons alors!


Le Russe est ma 4eme langue, et ma 3eme langue etrangere. (Francais Maternel, Allemand 1ere langue et je vis en Allemagne et parle couramment, Anglais seconde langue que je parle couramment bien qu un peu plus difficilement en Business Communication et English Engineering).
Je suis loin d'etre un genie ou de dire que vos etudiants sont cons.
Simplement quand on est habitué des langues, on en apprend une plus facilement. Ayant principalement l'Allemand comme base.. La grammaire russe me semble bien moins difficile que des amis qui tente d apprendre le russe et qui ne parlent que Francais.
L'Auteur du sujet est bilingue semble-t-il, donc celui-ci d apres ce que j ai enonce plus haut, aura moins de mal a attraper le russe courant. c est a dire :

atteindre le niveau basique d'une langue, à son niveau de la vie courante (i.e. en excluant le niveau châtié, de même que l'argot et autres irrégularités qui font le charme d'une langue), avec un vocabulaire fondamental de l'ordre de 1500 mots, ce qui couvre selon les langues entre 90 et 95% des besoins.


Ps : Je ne pretend toujours pas parler couramment le russe a l heure actuelle, surtout ne l ayant pas pratiqué du tout depuis Septembre..

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Alexis91
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Re: Quel est le niveau de difficulté de la langue russe?

Messagepar Alexis91 » sam. avr. 10, 2010 7:29 pm

L'Anglais n'a quasiment aucune logique, et le francais a une logique bien particuliere..[/quote]


Ce n'est pas vrai. L'anglais est la langue la plus facile à apprendre et l'une des plus logique. Notamment au niveau du genre et du nombre. En français, nous avons 100 000 déterminants et 14 000 exceptions qui ne finissent plus. Vous devrez voir comment nous les Québécois on massacre le français. Au sujet du russe, combien il y a-t-il de temps de verbe?

mistigri1974

Re: Quel est le niveau de difficulté de la langue russe?

Messagepar mistigri1974 » sam. avr. 10, 2010 7:30 pm

Léo a écrit :Si les profs savaient apprendre, ça se saurait.


Nous ne sommes pas tous nuls non plus

Justement, l'apprentissage scolaires des langues est une catastrophe, lire là-dessus notamment Claude Hagège, Anna Lietti, etc.


C'est encore un autre sujet. Je ne travaille jamais avec des méthodes parce que souvent elles sont nulles en effet. Et là où je te rejoins c'est aussi que beaucoup veulent apprendre sans effort. Donc on donne un texte minable, 2 points de grammaire, 5 mots à apprendre pour donner l'impression qu'on sait mais au final le niveau est médiocre. Donc mauvaises méthodes + élève qui ne veut pas s'investir = mauvais résultats.

Précisément en raison du manque de concentration dont j'ai parlé plus haut ; de même qu'en raison du manque évident de motivation quant à l'âge (l'apprentissage devrait avoir lieu précocement, à 4-10 ans, et non pas à 10-20 ans quand il est bien plus difficile).


Là je ne suis pas d'accord. Un enfant aura plus de facilités naturelles mais la motivation n'étant pas là ( car c'est souvent par contrainte ) apprendra en fait moins vite qu'un adulte. Je l'ai constaté maintes fois que ce soit en langues ou en musique. C'est faux de croire que les enfants apprennent plus vite et mieux.

Léo

Re: Quel est le niveau de difficulté de la langue russe?

Messagepar Léo » sam. avr. 10, 2010 7:34 pm

mistigri1974 a écrit :
avec un vocabulaire fondamental de l'ordre de 1500 mots, ce qui couvre selon les langues entre 90 et 95% des besoins.


Encore une fois, c'est faire abstraction de la grammaire. Et c'est la grammaire qui fait "vivre" la langue, pas le vocabulaire. Sinon c'est du parlé "petit nègre". La syntaxe, les déclinaisons, etc...Sont indispensables pour parler un russe correct par exemple. Le vocabulaire ne fait pas tout, meme si en effet avec une moyenne de 1500 mots on peut déjà faire beaucoup...avec une base grammaticale en complèment


La grammaire telle qu'apprise par les profs n'a aucun intérêt, elle n'est intéressante que pour les grammairiens, justement. La grammaire de base, indispensable, elle, est fort bien apprise par déduction ; d'où le succès évident de méthodes de type Assimil qui ne donnent la grammaire que de façon induite, sous-entendue, de même qu'un enfant n'apprend jamais la grammaire de sa langue maternelle avant 7-10 ans.
Le vocabulaire est de loin plus important au début, de même que ce qui donne l'ossature d'une langue, i.e. la grammaire de base (modèles de conjugaison, de déclinaison, schèmes d'ordres de mots archétypaux...), lire là-dessus Erik Gunnemark, "Konsten att lära sig språk" (Göteborg 1996), édité également en russe (Искусство изучать языки, СПб 2002). Tout n'est pas à prendre dans cet ouvrage par endroits un peu "léger", surtout du point de vue linguistique universitaire, mais sur de nombreux aspects il a totalement raison, et notamment en ce qui concerne la priorisation dont on parle.

L'apprentissage scolaire se concentre beaucoup trop sur la grammaire ; ce n'est pourtant pas primordial pour la compréhension et la communication courantes. C'est là un scolastisme de mauvais aloi selon moi.
D'ailleurs on perçoit bien chez vous les relents de cet académisme méprisant ("petit nègre"), mais justement, la compréhension courante (dont on sait aussi depuis 80 ans qu'elle n'inclut que pour 12% environ le message stricto sensu, le reste étant apporté par l'intonation et la communication non verbale) dépend bien davantage de la possession d'un vocabulaire que de la grammaire. Il faut être pragmatique ; apprend-on une langue pour la posséder dans ses moindres recoins (ce qui n'est sans doute possible que pour 1 ou 2 langues maximum en plus de sa langue maternelle, encore qu'il y a quelques exceptions brillantes, cf. notamment chez Anna Lietti l'interview avec l'homme à 10 langues maternelles, sic !) ou bien pour se faire comprendre à un niveau basique et être capable de participer à la vie courante ?...

Cf. p.ex. la méthode d'intercompréhension des langues romanes de Paul Teyssier ("Comprendre les langues romanes - Du français à l'espagnol, au portugais, à l'italien et au roumain"), promue aujd. notamment par la Délégation générale à la langue française et aux langues de France, http://www.dglf.culture.gouv.fr/

mistigri1974

Messagepar mistigri1974 » sam. avr. 10, 2010 7:35 pm

Mais qui a dit parler couramment dans mon post ou dans celui de Leo ???


C'est plus ou moins ce qui était sous entendu dans vos propos

On se calme et on relit tranquillement d'accord ?
J ai que je comprenais 80%, pas 20%..


Excuse moi mais je te comprends comme tu t'exprimes. Si tu t'expliques mal, je comprends mal. Logique ;)

Le guide de conversation touristique specialite petit negre, il dit jolie la preuve de racisme encore plus pour un professeur.


N'importe quoi! Tu ne connais pas l'expression "parler petit negre"? Cela n'a rien à voir avec le racisme. :roll:

Léo

Re: Quel est le niveau de difficulté de la langue russe?

Messagepar Léo » sam. avr. 10, 2010 7:40 pm

mistigri1974 a écrit :Là je ne suis pas d'accord. Un enfant aura plus de facilités naturelles mais la motivation n'étant pas là ( car c'est souvent par contrainte ) apprendra en fait moins vite qu'un adulte. Je l'ai constaté maintes fois que ce soit en langues ou en musique. C'est faux de croire que les enfants apprennent plus vite et mieux.


Même pas envie de perdre mon temps à développer une argumentation et citer 1001 études etc. ; d'autres l'ont fait avec plus de talent que moi.

Lire surtout Anna Lietti encore, de même que Claude Hagège.

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mistigri1974

Messagepar mistigri1974 » sam. avr. 10, 2010 7:44 pm

La grammaire telle qu'apprise par les profs n'a aucun intérêt, elle n'est intéressante que pour les grammairiens, justement.


Non, je ne suis pas d'accord. Elle vaut tout autant que le vocabulaire à l'apprentissage de la langue.

La grammaire de base, indispensable, elle, est fort bien apprise par déduction


Absolument pas d'accord. Comment un français peut il déduire la grammaire russe par déduction?. Ce n'est pas possible. Il n'a meme pas de référent tant les deux langues sont différentes.

d'où le succès évident de méthodes de type Assimil


Justement, c'est loin d'etre de bonnes méthodes

Le vocabulaire est de loin plus important au début, de même que ce qui donne l'ossature d'une langue


Oui mais un squelette sans muscles ne va pas loin...

L'apprentissage scolaire se concentre beaucoup trop sur la grammaire


Ce n'est peut etre pas un hasard...

ce n'est pourtant pas primordial pour la compréhension et la communication courantes.


Oui, si on veut rester à du basique " bonjour, merci, au revoir, je veux, je ne veux pas, etc.."

D'ailleurs on perçoit bien chez vous les relents de cet académisme méprisant ("petit nègre")


Rien de méprisant dans mes propos. Juste une illustration pour l'exemple.

la compréhension courante dépend bien davantage de la possession d'un vocabulaire que de la grammaire.


Je ne suis pas d'accord. Les deux sont complémentaires. L'un sans l'autre et c'est bancal

Il faut être pragmatique ; apprend-on une langue pour la posséder dans ses moindres recoins ou bien pour se faire comprendre à un niveau basique et être capable de participer à la vie courante ?


C'est encore autre chose

mistigri1974

Re: Quel est le niveau de difficulté de la langue russe?

Messagepar mistigri1974 » sam. avr. 10, 2010 7:48 pm

Léo a écrit :Même pas envie de perdre mon temps à développer une argumentation et citer 1001 études etc. ; d'autres l'ont fait avec plus de talent que moi.


Je n'ai pas besoin de maitres à penser pour étayer mes propos. Comme de nombreux profs, l'expérience nous démontre le contraire de toutes ces belles études et théories.

N'importe quel prof honnete et expérimenté ( en langues, en musique, etc...) te confirmera qu'un enfant n'apprend pas plus vite qu'un adulte. Il a plus de facilités AU DEPART ( ce qui donne cette impression qu'il apprend plus vite et mieux ) car il n'a pas un "passif" comme un adulte mais n'apprend pas mieux ou plus vite, c'est faux. L'adulte met plus de temps à " démarrer" et trouver son rythme de croisière contrairement à l'enfant mais au final, c'est toujours l'adulte qui l'emporte.

Léo

Re: Quel est le niveau de difficulté de la langue russe?

Messagepar Léo » sam. avr. 10, 2010 7:49 pm

Alexis91 a écrit : L'anglais est la langue la plus facile à apprendre et l'une des plus logique.


Alexis, ce que vous dites est inexact, surtout pour les francophones.
C'est un cliché, un stéréotype, un préjugé, mais qui ne résiste pas à un examen critique de la part d'un linguiste ou d'un simple amoureux des langues.

L'anglais possède notamment une orthographe des plus archaïques qui rend la lecture impossible pour qui ne connaît pas le mot en question (alors qu'en russe et la plupart des autres langues slaves, la lecture est alphabétique, si on connaît l'alphabet et les principales règles, on est quasiment certain de savoir lire le mot, l'accent tonique mis à part). Son système des temps et la perception temporale induite est trop éloigné de celui des langues romanes. Sa double origine germanique et romane en a fait un système baroque, passionnant mais difficile à maîtriser in extenso.
Pour un francophone il est 2-3 fois plus simple d'apprendre l'italien ou l'espagnol ou le portugais ou le catalan et même le roumain (plus lointain pourtant) que l'anglais. Ce n'est pas parce que 90% des plurilingues dans le monde parlent l'anglais que c'est une langue facile, et d'ailleurs le sabir parlé dans le monde sous le vocable d'"anglais" est aussi loin du vrai anglais que le café soluble du vrai espresso.

Mik@

Messagepar Mik@ » sam. avr. 10, 2010 7:57 pm

mistigri1974 a écrit :
On se calme et on relit tranquillement d'accord ?
J ai que je comprenais 80%, pas 20%..


Excuse moi mais je te comprends comme tu t'exprimes. Si tu t'expliques mal, je comprends mal. Logique ;)

J aurais envie de dire.. Tete de Mule.
"Je ne comprenais pas plus de X % qqch.." c est pourtant du francais courant ( ;) ) et correct. ou en paraphrasant : Je ne pouvais pas comprendre un pourcentage superieur a 80 de l ensemble de ce que l on me disait... :/

mistigri1974 a écrit :
Le guide de conversation touristique specialite petit negre, il dit jolie la preuve de racisme encore plus pour un professeur.


N'importe quoi! Tu ne connais pas l'expression "parler petit negre"? Cela n'a rien à voir avec le racisme. :roll:

Si si je connais.. Tu connais les origines de cette expression au passage.. ?

mistigri1974

Messagepar mistigri1974 » sam. avr. 10, 2010 8:08 pm

Mik@ a écrit :"Je ne comprenais pas plus de X % qqch.." c est pourtant du francais courant ( ;) ) et correct. ou en paraphrasant : Je ne pouvais pas comprendre un pourcentage superieur a 80 de l ensemble de ce que l on me disait... :/


Ok, maintenant je comprends :weedman:

Tu connais les origines de cette expression au passage.. ?


Non, mais dans mon cas, je ne l'utilisais pas de manière péjorative

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mitkino
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langue russe

Messagepar mitkino » sam. avr. 10, 2010 8:16 pm

mistigri1974 a écrit :
viperedevelours a écrit :

Que du bonheur,


Perso cela a été plutot de la souffrance car une nécessité avant tout. Toutefois, le bonheur vient après: quand tu peux enfin discuter de tout et avec tout le monde. Là tu te sens libre, indépendant et integré! Mais que d'efforts pour en arriver là!!!

J'ai connu des tas de français qui ne parlaient pas un mot de russe alors qu'ils vivent depuis des années en Russie. Faut arreter de croire qu'on apprend une langue en 3 mois surtout le russe! J'en ai connu un paquet de fanfarons qui disaient " Ah! Le russe, c'est pas plus compliqué que l'anglais. Dans 6 mois je suis pret!". Et 9 individus sur 10 arretaient au bout de 2 mois parce que " finalement c'est pas si simple. C'est meme trop compliqué, je laisse béton, En plus ça me sert pas vraiment"


le bonheur vient après: quand tu peux enfin discuter de tout et avec tout le monde. Là tu te sens libre, indépendant et integré!

Très bien dit et tellement vrai
Philippe.
"Si l'on veut gagner sa vie, il suffit de travailler. Si l'on veut devenir riche, il faut trouver autre chose". Alphonse KARR


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