Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

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salador
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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar salador » jeu. août 13, 2015 5:17 pm

Ridder a écrit :
Corpet a écrit :Bah, en Ukraine des livres et films sont interdits par le nouveau gouvernement et ça n'émeut personne dans le monde libre occidental.

Veux-tu que l'Ukraine vende sur son territoire des livres écrits par ceux qui haïssent cet État, qui nient l'existence du peuple ukrainien et de sa langue ?


Je propose d'interdire la vente ou la diffusion de tout livre/film/documentaire/tableau/photo etc etc etc d'artistes n'ayant pas les même opinions politiques que Ridder \:D/
Pour bien rêver, la première action à faire est de se méfier de la télévision. La télévision est l’arme de la société de consommation contre le rêve, contre les alternatives.

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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar viperedevelours » jeu. août 13, 2015 5:31 pm

:daemon :daemon

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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar Ridder » jeu. août 13, 2015 6:49 pm

viperedevelours a écrit :Oui, c'est un peu le principe. Sinon on fait des autodafés et de la propagande, ce qui est un projet politique à part entière mais alors il faut l'assumer.

La liberté d'expression a des limites. Si j'écris un livre dans lequel je raconte que l'État français n'existe pas, que la langue française a été inventée, que la République est gouvernée par des fachos, que le peuple français est minable, que les Corses, Bretons, Alsaciens doivent lutter pour leur indépendance, sera-t-il publié en France ?
Être parisien, ce n’est pas être né à Paris, c’est y renaitre. (Sacha Guitry)

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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar Ridder » jeu. août 13, 2015 6:57 pm

salador a écrit :
Je propose d'interdire la vente ou la diffusion de tout livre/film/documentaire/tableau/photo etc etc etc d'artistes n'ayant pas les même opinions politiques que Ridder \:D/

Salador je sais que tu m'aimes, mais ton amour est quelque peu étouffant.
Je ne suis pas pour l'interdiction. Je dis simplement que je comprends l'Ukraine. J'ai passé en Ukraine, à Lviv (Lvov) plus précisément, quelques années, je connais bien ce pays et je le soutiens. L'impérialisme russe me dégoute* profondément. La Russie est devenue folle.
---------
* Ce texte est conforme à la nouvelle orthographe.
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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar viperedevelours » jeu. août 13, 2015 7:32 pm

Ridder a écrit :
viperedevelours a écrit :Oui, c'est un peu le principe. Sinon on fait des autodafés et de la propagande, ce qui est un projet politique à part entière mais alors il faut l'assumer.

La liberté d'expression a des limites. Si j'écris un livre dans lequel je raconte que l'État français n'existe pas, que la langue française a été inventée, que la République est gouvernée par des fachos, que le peuple français est minable, que les Corses, Bretons, Alsaciens doivent lutter pour leur indépendance, sera-t-il publié en France ?


Oui, et heureusement. Heureusement aussi que l’État n'intervient pas pour museler les maisons d'édition, sans quoi on interdirait Sade, les livres complotistes, les livres indépendantistes, les livres religieux, les livres anarchistes, les livres jéhovistes, et j'en passe. A moins d'un appel à la haine (au viol des femmes, par ex, ou à la déportation des arabes, etc), il ne me semble pas qu'il soit légitime d'interdire un livre (et encore! il me semble que pas mal de livres qui tombent dans les précédents écueils sont régulièrement écrits et publiés). Qu'un livre soit mauvais, répande des idées nauséabondes, etc, n'implique en rien qu'il soit interdit, et son interdiction ne règlerait de toute façon pas le problème dont il est porteur. Je rappelle que récemment les partisans de la Manif pour Tous voulaient faire interdire certains livres des bibliothèques, ce qui en dit long. Quoiqu'il en soit, les récentes interdictions mentionnées dans ce fil et qui concernent aussi bien la Russie que l'Ukraine ne me semblent ni légitimes, ni souhaitables.

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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar salador » jeu. août 13, 2015 10:59 pm

La liberté artistique doit être totale.

Par contre, on peut envisager des limites d'âge comme c'est le cas pour le cinéma.

Un auteur ne pourrait-il imaginer une société ou le viol serait normal? Ou faire un livre de politique fiction avec déportation massives etc?

Je pense que ce genre de livre existe, je ne lis pas ce genre de chose, mais du moment que c'est bien spécifié que c'est adressé à un public averti...
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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar viperedevelours » jeu. août 13, 2015 11:45 pm

Il y a une différence entre représenter un génocide ou le mettre en scène, par exemple, et appeler au génocide. La première entreprise ne pose de problème à personne, tandis que la seconde tombe il me semble sous le coup de la loi. Après, il existe malheureusement des livres qui tombent dans la seconde catégorie plus ou moins explicitement, et qui, grâce à internet notamment, circulent librement (je n'ai pas d'exemple précis, mais j'imagine que ça existe)

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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar Grisha » ven. août 14, 2015 2:07 am

Cela vaut la peine d'interdire des livres dans une société qui est pauvre intellectuellement. A l'inverse, une société ne souffrant pas de grosse carence dans l'éducation de sa population n'a pas de raison d'avoir peur que de tels livres soient lus car les gens sauront faire preuve d'esprit critique.

Un exemple très pertinent en l'espèce : Yann Moix et son pamphlet "La Meute" (que je n'ai pas lu, ou du moins pas encore) critiquant "l'affaire Polanski". Il avait fait grand bruit dans nos contrées francophones il y a quelques années de cela (2010) car il s'en était pris brutalement à la Suisse. Pour que les choses soit claires, je suis moi-même suisse. Eh bien j'aurais trouvé cela déplorable que ma patrie l'interdise. Soit l'auteur émet, sur le fond, une critique qui mérite d'être prise en considération, soit il est dans son monde et on tâchera de ne pas le lire au premier degré ; ce qui ne doit cependant pas empêcher le lecteur de trouver les arguments permettant de contester la thèse de l'auteur.

Payot Suisse s'était fendu d'un communiqué ce qui, d'après leurs propres mots, n'est pas anodin. Cela signifie qu'une libraire a senti le besoin de se justifier. Je trouve que c'est déjà un mauvais signe. En voici un extrait :

Payot / lien direct vers le communiqué a écrit :Des lecteurs adultes et responsables
Oui, ce livre sera en vente dans les librairies Payot : notre mission est de favoriser l’accès à tous les livres pour tous les lecteurs. Nous considérons les lecteurs comme adultes et responsables, et capables de se faire une opinion par eux-mêmes. Nous n’avons ni à pratiquer la censure, ni à nous substituer à la loi : si un livre n’est pas interdit, sur quelle base nous arrogerions-nous le droit de nous constituer en directeurs des consciences ? Le mettre ainsi à disposition de nos clients ne signifie pas pour autant en partager les thèses. C’est donner à chacun la possibilité de se faire sa propre opinion, en ayant accès au texte dans son intégralité.


Ils expriment ainsi exactement mon opinion. Les gens sont des adultes responsables sachant faire la part des choses grâce à leur esprit critique acquis durant leur éducation.

[...] que la langue française a été inventée [...]

Tiens, moi pourtant je suis sûr que c'est le cas ! Et je ne vois pas en quoi c'est un problème.
La liberté artistique doit être totale

A condition de bien définir ce qu'est l'art. Et quand bien même le travail de l'artiste découle d'une réflexion et d'une démarche purement artistique, je ne suis pas d'accord de me voir imposer n'importe quelle oeuvre (j'ai ici en tête des monuments ou oeuvres prenant place sur la voie publique). Pour moi, seules trois libertés peuvent être "totales" : la liberté d'opinion, celle de conscience et celle de croyance dans leur composante interne. Cela signifie que l'on ne peut empêcher une personne d'avoir une pensée, une opinion, une croyance religieuse. Mais l'expression de cette pensée peut être restreinte (composante externe).
J'aime la liberté, mais seulement à condition de ne pas en abuser.

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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar Corpet » ven. août 14, 2015 4:57 am

Ridder, c'est sur qu'interdire les films avec Gérard Depardieu ça va arranger l'avenir de l'Ukraine, si tenter qu'elle en est un avec les dirigeants actuels

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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar VanRD » ven. août 14, 2015 9:28 am

Corpet a écrit :Ridder, c'est sur qu'interdire les films avec Gérard Depardieu ça va arranger l'avenir de l'Ukraine, si tenter qu'elle en est un avec les dirigeants actuels


Eh! oh! Attention avec Gerard hein! Mois j'aime bien Gerard! Il a fait des films tres instructifs et intellectuels comme "Tais-toi" ou "Asterix et obelix", alors pas de cochonerie sur son dos ou je vais me facher tout rouge :snakeman:
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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar salador » ven. août 14, 2015 10:35 am

Grisha : entièrement d'accord.

La liberté de l'art ne doit pas signifier que cet art devrait être imposé/exposé à tous.

Comme le cinéma, si à peu près tout est permis, il existe des restrictions (pornographie interdite aux moins de 18 ans, films violents aux -16 ans etc).

Ces même restrictions doivent avoir lieu pour l'art qui serait exposé dans les lieux publics.
Pour bien rêver, la première action à faire est de se méfier de la télévision. La télévision est l’arme de la société de consommation contre le rêve, contre les alternatives.

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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar viperedevelours » ven. août 14, 2015 12:35 pm

Plutôt d'accord également avec ce que tu dis Grisha.

Mais plusieurs choses me viennent à l'esprit :

- D'une part, comment évaluer le "niveau culturel" d'une population? C'est assez dangereux finalement comme idée, car ça laisse penser que certains peuples pourraient avoir accès à certains pans de la culture, et pas d'autres. Et ce, sans qu'on sache précisément ce qui fait qu'un "peuple" est doté d'esprit critique ou non. Quelque part, toute "grande" que soit, par exemple, la nation française, avec son histoire, sa littérature, ses arts, etc, sommes-nous plus à même de détecter un argument fallacieux qu'un malgache ou qu'un canadien? Qui plus est, l'histoire semble contredire violemment cette thèse: les allemands, qui ont fait figure de phare intellectuel en philosophie, littérature, et autre, ont plongé la tête la première dans la démagogie la plus sordide (certes, le contexte historique l'expliquait, mais encore aujourd'hui on ne "s'explique" pas comment un peuple aussi éclairé a pu commettre de telles atrocités). Je suis un peu hors sujet, mais si on revient aux liens que j'ai posté, j'avoue être choquée que ce pays culturellement si grand qu'est la Russie en vienne à interdire des livres, malgré toute la culture académique, scolaire... ça me désole profondément, et je me demande comment les russes laissent faire ça. J'imagine que si l’État français décidait d'interdire les livres de Paxton sur Vichy, par exemple, il y aurait une levée de boucliers phénoménale.

- Je pense ensuite qu'il faut distinguer censure et non-publication. Qu'une maison d'édition refuse de publier un ouvrage parce qu'il est mauvais ou qu'il appelle à la haine, ça me semble naturel et pas contraire à la liberté d'expression. Qu'en revanche il y ait une intervention de l’État pour interdire toute diffusion de certains ouvrages ciblés, là ça me pose problème.

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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar Micka » ven. août 14, 2015 12:50 pm

en meme temps interdire un livre c'est encourager encore plus les gens a l'acheter sous le manteau si il le veulent vraiment...

personne ne t'a jamais oblige a acheter un livre, et encore moins a le lire (bon on parle pas de l'ecole :) )

Sans faire de politique aucune, Jean Vincent Place (l'homme politique francais ecolo aux traits asiat), a publie son livre, ils auraient mieux fait de l'interdire, ca lui aurait evite d'en vendre que 326 exemplaires (la honte...)
http://24heuresactu.com/2015/08/13/livr ... du-record/

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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar Grisha » sam. août 15, 2015 3:05 pm

viperedevelours a écrit :- D'une part, comment évaluer le "niveau culturel" d'une population? C'est assez dangereux finalement comme idée, car ça laisse penser que certains peuples pourraient avoir accès à certains pans de la culture, et pas d'autres. Et ce, sans qu'on sache précisément ce qui fait qu'un "peuple" est doté d'esprit critique ou non. Quelque part, toute "grande" que soit, par exemple, la nation française, avec son histoire, sa littérature, ses arts, etc, sommes-nous plus à même de détecter un argument fallacieux qu'un malgache ou qu'un canadien? Qui plus est, l'histoire semble contredire violemment cette thèse: les allemands, qui ont fait figure de phare intellectuel en philosophie, littérature, et autre, ont plongé la tête la première dans la démagogie la plus sordide (certes, le contexte historique l'expliquait, mais encore aujourd'hui on ne "s'explique" pas comment un peuple aussi éclairé a pu commettre de telles atrocités). Je suis un peu hors sujet, mais si on revient aux liens que j'ai posté, j'avoue être choquée que ce pays culturellement si grand qu'est la Russie en vienne à interdire des livres, malgré toute la culture académique, scolaire... ça me désole profondément, et je me demande comment les russes laissent faire ça. J'imagine que si l’État français décidait d'interdire les livres de Paxton sur Vichy, par exemple, il y aurait une levée de boucliers phénoménale.

- Je pense ensuite qu'il faut distinguer censure et non-publication. Qu'une maison d'édition refuse de publier un ouvrage parce qu'il est mauvais ou qu'il appelle à la haine, ça me semble naturel et pas contraire à la liberté d'expression. Qu'en revanche il y ait une intervention de l’État pour interdire toute diffusion de certains ouvrages ciblés, là ça me pose problème.


En réalité, j'ai fait une erreur (au minimum une ;)) :
J'ai parlé de pauvreté intellectuelle plutôt que d'êtres influencables. Le raccourci était facile : je suis influencable car intellectuellement pauvre. C'est également la raison pour laquelle j'ai ensuite parlé d'éducation, c'est-à-dire d'un transfert de valeurs, de connaissances, et d'une capacité à penser par soi-même, à se faire une opinion, réfléchir, analyser, comparer. Plus on développe ces capacités, moins on est influençable. J'avais de la peine à exprimer correctement ma pensée.
A propos de ce qui s'est déroulé en Allemagne, selon ce que l'on nous a toujours enseigné, le peuple était justement devenu influençable de par le marasme et la déprime dans lequels baignaient les Etats européens à cette époque, en plus de l'humiliation infligée par le Traité de Versailles. Je suis d'avis que ce sont des raisons valables (je parle de causes et non pas d'excuses, nuance). Ainsi une personne est arrivée à point nommé avec un talent de communicateur et a pu guider son peuple là où l'on sait, malgré des mouvements de protestations tels que les Weisse Rose, un groupe d'étudiants (justement des gens en plein développement de leur culture) choqués par les évènements.

En fait, mon commentaire se voulait au départ une réponse à ceux-ci :
Veux-tu que l'Ukraine vende sur son territoire des livres écrits par ceux qui haïssent cet État, qui nient l'existence du peuple ukrainien et de sa langue ?

La liberté d'expression a des limites. Si j'écris un livre dans lequel je raconte que l'État français n'existe pas, que la langue française a été inventée, que la République est gouvernée par des fachos, que le peuple français est minable, que les Corses, Bretons, Alsaciens doivent lutter pour leur indépendance, sera-t-il publié en France ?

La réponse étant oui, rien ne devrait les empêcher d'être publiés car qu'est-ce que cela peut bien faire aux Français et aux Ukrainiens de lire de telles choses ?

En poussant ma réflexion plus loin, je me rends bien compte qu'elle est partiellement erronée. Proscrire un ouvrage permet justement d'éviter que les gens puissent s'éduquer, avoir un point de comparaison, avoir une base de réflexion, un regard nouveau sur un thème en faisant porter un masque à la vérité. Un gouvernement pourra donc trouver la censure intéressante. Et cela est particulièrement grave lorsque l'on s'attaque à des ouvrages qui ont pour vocation de relater des faits qui se sont déroulés dans le passé. Cela relève d'un comportement anti-démocratique. C'est finalement ce qui se passe à Ekaterinburg.
Pourtant, je ne peux m'empêcher de penser que de telles mesures sont inutiles, voire contre-productives, quand bien même on ne vise que des écoliers.

Par rapport à ta seconde remarque, je te suis parfaitement. Je n'avais aucunement l'intention de confondre les deux notions puisque ce serait une erreur. Le passage que j'ai cité devait me servir à mettre en exergue le fait qu'au final chacun est capable de se faire sa propre opinion. J'avais hésité à retirer le bout de phrase expliquant qu'ils refusent la non-publication pour ne garder que les phrases contenant "propre opinion" "adultes et responsables". Je vois que tu mets toujours le doigt où il faut Viper :)

salador
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Re: Ekaterinbourg interdit des livres d'histoire...

Messagepar salador » sam. août 15, 2015 4:03 pm

Il faut reconnaître que le message initial de Vipère est un brin détourné... Il s'agit d'interdire ces livres uniquement dans les écoles... pas dans toute la Russie...
Pour bien rêver, la première action à faire est de se méfier de la télévision. La télévision est l’arme de la société de consommation contre le rêve, contre les alternatives.


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